Психологія особистості, пам'ять і когнітивні спотворення: велике інтерв'ю з професором Марією Фалікман

Доктор психологічних наук Марія Фалікман відповідає на питання про природу пам'яті, походження помилок мислення, користь експериментів і культурні відмінності сприйняття.

У прямому ефірі ПостНауки ведучий Андрій Бабицький та психологиня Марія Фалікман, професорка департаменту психології НДУ ВШЕ, говорять про фундаментальні питання психології особистості. У фокусі — походження когнітивних викривлень, вплив культури на сприйняття, універсальні закони пам’яті та сучасні виклики психології як науки.

Ведучий: – Доброго дня! Це студія ПостНауки, я редактор Андрій Бабицький, і сьогодні в гостях психологиня, керівниця департаменту психології НДУ ВШЕ Марія Фалікман. Маріє, добрий день! Дякую, що приєдналися.

Марія Фалікман: – Доброго дня, Андрію! Дякую за запрошення — рада бути у вас на інтерв’ю.

Ведучий: – Зазвичай на початку програми я цитую фразу одного з наших глядачів: «Ведучий не в темі». Зізнаюся, ставити дурні запитання іноді навіть цікавіше. І ось перше запитання: чому, власне, у когнітивних науках так мало відчутного прогресу? Якби він був, наша держава, можливо, витрачала б менше на утримання ментально хворих.

Марія Фалікман: – Хороше запитання! Насправді когнітивна психологія — дуже молода галузь у Росії. Побутові уявлення про неї тільки формуються, поки люди сприймають психологію радше як набір лайфхаків: «Як покращити пам’ять, як підвищити увагу?» Але щоб навчати чомусь корисному, треба спочатку зрозуміти, як усе працює. Тут поки наукових відповідей небагато.

Ведучий: – Але ж за вашим досвідом як провідної наукової співробітниці лабораторії когнітивних досліджень, чи працює психологія як набір інструкцій на кшталт: «що сказано на початку — те й запам’ятається краще»?

Марія Фалікман: – Є крайові ефекти, відомі ще з XIX століття: найважливіші речі краще говорити на початку та в кінці розмови. Але це радше педагогіка, ніж фундаментальна наука. Те, чим ми зараз користуємося, формується на практиці, але вичерпних універсальних правил поки немає.

Ведучий: – Тобто у фундаментальній психології гіпотези все ж перевіряють на практиці? Можливо, і доказова психологія з’являється?

Марія Фалікман: – Зараз справді багато досліджень ефективності психотерапії. Там з’являються доказові практики, схожі на медицину. У фундаментальних галузях усе повільніше. Ми формулюємо гіпотези, експериментально їх перевіряємо, а потім уточнюємо знання про пам’ять і мислення крок за кроком.

Ведучий: – Тоді — про штучний інтелект. Кажуть, когнітивна психологія та ШІ народилися майже одночасно, бо люди хотіли побудувати комп’ютер, який думає як людина. Це правда?

Марія Фалікман: – Справді, у 50-х-60-х роках перші фахівці зі ШІ намагалися створити теорію мислення — і раптом виявилося, що не розуміють, як влаштоване саме мислення людини. Звідси виник поділ: ШІ пішов прикладним шляхом («аби працювало»), а людей стало цікавити, в чому саме мислення комп’ютера відрізняється від людського.

Ведучий: – Саме тут починають вивчати когнітивні викривлення – те саме, за що Канеман отримав Нобелівську премію?

Марія Фалікман: – Так, величезна область вивчення когнітивних викривлень виросла з інтересу до відмінностей між людиною та машиною. Дослідники сперечаються: когнітивні помилки — це еволюційні пристосування для виживання чи побічні продукти еволюції?

Ведучий: – Приклад: чому нам дешевше прийняти палицю за змію, ніж змію за палицю?

Марія Фалікман: – Саме. Це класична ситуація: помилково прийняти безпечний предмет за небезпечний — краще для виживання, ніж навпаки. Тому такі помилки можуть бути «адаптаціями». Але не всі в цьому впевнені, є наукові суперечки.

Ведучий: – Мозок у нас куди менш енерговитратний, ніж комп’ютер. Можливо, когнітивні викривлення — компроміс для економії енергії, а не для безпеки?

Марія Фалікман: – Іноді мозок жертвує точністю, економлячи ресурси. Але не завжди. Багато помилок пов’язані з тим, як ми структуруємо інформацію та який контекст використовуємо для рішень. Це не завжди прямий «компроміс заради економії».

Ведучий: – А якщо комп’ютер навчати на прикладах з помилками, він теж буде помилятися?

Марія Фалікман: – Звісно! Нейромережі вчаться на тому, що їм дають. Якщо в даних багато когнітивних викривлень — мережа буде їх відтворювати. Але якщо навчати штучно «чистими», раціональними прикладами — помилок стане менше.

Ведучий: – Де живуть когнітивні викривлення — в мозку чи в реальності?

Марія Фалікман: – Це властивості психіки, а не фізичної матерії. Без мозку вони неможливі, але шукати причину в хімії чи нейронних зв’язках безглуздо — краще дивитися на те, як ми формуємо картину світу.

Ведучий: – Якби ми зустріли марсіан — чи могли б ми зрозуміти їхні когнітивні викривлення?

Марія Фалікман: – Це класичне філософське питання. Ми судимо про мислення за людськими критеріями. Якщо марсіани формують уявлення про світ і роблять вибори — у них можуть бути свої помилки, але ми здатні це помітити лише з людської перспективи.

Ведучий: – Психологи часто обманюють випробуваних для чистоти експерименту?

Марія Фалікман: – Так, буває. Особливо якщо треба перевірити, як людина поводиться в неочевидній ситуації. Зазвичай це робиться етично, всі деталі розкривають після експерименту.

Ведучий: – Психологія зараз переживає кризу відтворюваності. Чи є базові факти, які не руйнуються під натиском перевірки?

Марія Фалікман: – Є кілька стійких феноменів: обмеження обсягу робочої пам'яті (наприклад, «7±2» для коротких списків, «4±1» — більш універсально), ефекти впізнавання, зорові ілюзії. Є факти, які добре відтворюються в різних країнах і культурах.

Ведучий: – Приклад із життя: до чого ж варто готуватися до іспиту?

Марія Фалікман: – Найкраще працює розподілене навчання: вчити потроху, але регулярно. Готуватися лише однієї ночі перед іспитом малоефективно. Старі асоціації допомагають, навіть якщо вони не свіжі — головне їх «відновити» перед випробуванням.

Ведучий: – Одна з тем — як допомагають відкриття нейро- та молекулярної біології з точки зору психології?

Марія Фалікман: – Молекулярна біологія допомагає зрозуміти, наприклад, ефект реконструкції пам'яті: на рівні нейронних мереж показано, що кожен новий спогад — це результат «перезапису» старого. Людська пам'ять — це завжди творчий процес, а не зберігання незмінної інформації.

Ведучий: – Щоразу, коли ми згадуємо або розповідаємо, ми редагуємо та спрощуємо спогад?

｟98｟Марія Фалікман: – Так, ми завжди конструюємо нову версію на основі минулого досвіду. Це підтверджується і молекулярною біологією, і нейронаукою, і психологічними експериментами.

Ведучий: – А що про емоційне сприйняття? Як емоції впливають на наші рішення?

Марія Фалікман: – Вплив емоцій на сприйняття та пам'ять вивчали ще в сорокових роках. Один із піонерів — Брунер — показував, що діти з бідних сімей «бачать» монети більшими, ніж діти із забезпечених. Емоції, мотивація, стан у момент сприйняття змінюють те, що і як ми помічаємо.

Ведучий: – Етичність експериментів: де межа? Коли досвід стає «жорстоким»?

Марія Фалікман: – Зараз є етичні комітети: вони зупиняють експерименти, якщо є ризик травмувати учасника. Особливо важливо попереджати про випробування з сильними емоціями, негативним змістом.

Ведучий: – Напевно, більшість досліджень, особливо в західних університетах, робиться на досить специфічній групі — студентах-психологах?

Марія Фалікман: – Абсолютна правда. Півстоліття експериментальна психологія — це «психологія другокурсника». Саме тому зараз важливо робити крос-культурні дослідження, шукати відмінності та універсалії.

Ведучий: – Які відкриття зробили крос-культурні дослідження?

Марія Фалікман: – Виявилося, що багато «універсалій» психології — не такі вже й універсальні. Культурні особливості освіти, професій, сама мова надзвичайно впливають на пізнання. Наприклад, навіть структура мови та порядок слів впливає на робочу пам'ять!

Ведучий: – Чи буває критика таких досліджень — їх звинувачують у «колонізації» культур, нав'язуванні західних цінностей?

Марія Фалікман: – Це обговорюється, але для когнітивних психологів це радше питання культурних практик, ніж цінностей. Цікаво, як контекст, особливості менталітету впливають на пам’ять, логіку, увагу.

Ведучий: – Споконвічна суперечка: що вроджене, а що набуте?

Марія Фалікман: – Крос-культурні дослідження дозволяють знайти і універсалії, і специфічні культурні риси. Але провести точну межу між вродженим і набутим майже неможливо — все переплетено.

Матеріал підготовлено на основі інтерв’ю з Марією Фалікман для каналу ПостНаука. Цей текст оформлено для публікації, перекладено з розшифровки повного інтерв’ю з додаванням структури для сайту та дотриманням вимог щодо стилю і розмітки.