Психология личности, память и когнитивные искажения: большое интервью с профессором Марией Фаликман

Доктор психологических наук Мария Фаликман отвечает на вопросы о природе памяти, происхождении ошибок мышления, пользе экспериментов и культурных отличиях восприятия.

В прямом эфире ПостНауки ведущий Андрей Бабицкий и психолог Мария Фаликман, профессор департамента психологии НИУ ВШЭ, говорят о фундаментальных вопросах психологии личности. В фокусе — происхождение когнитивных искажений, влияние культуры на восприятие, универсальные законы памяти и современные вызовы психологии как науки.

Ведущий: – Здравствуйте! Это студия ПостНауки, я редактор Андрей Бабицкий, и сегодня в гостях психолог, руководитель департамента психологии НИУ ВШЭ Мария Фаликман. Мария, добрый день! Спасибо, что присоединились.

Мария Фаликман: – Здравствуйте, Андрей! Спасибо, что пригласили — рада быть у вас на интервью.

Ведущий: – Обычно в начале программы я цитирую фразу одного из наших зрителей: «Ведущий не в теме». Признаюсь, задавать глупые вопросы иногда даже интереснее. И вот первый вопрос: почему, по сути, в когнитивных науках так мало ощутимого прогресса? Если бы он был, наше государство, возможно, тратило бы меньше на содержание психически больных.

Мария Фаликман: – Хороший вопрос! На самом деле когнитивная психология — очень молодая область в России. Обыденные представления о ней только складываются, пока люди воспринимают психологию скорее как набор лайфхаков: «Как улучшить память, как повысить внимание?» Но чтобы учить чему-то полезному, надо сначала понять, как всё работает. Тут пока научных ответов немного.

Ведущий: – Но ведь по вашему опыту как ведущего научного сотрудника лаборатории когнитивных исследований, работает ли психология как набор инструкций вроде: «что в начале сказано – то и запомнится лучше»?

Мария Фаликман: – Есть крайние эффекты, известные ещё с XIX века: самые важные вещи лучше говорить в начале и в конце разговора. Но это скорее педагогика, чем фундаментальная наука. То, чем мы сейчас пользуемся, формируется на практике, но исчерпывающих универсальных правил пока нет.

Ведущий: – То есть в фундаментальной психологии гипотезы всё же проверяют на практике? Может быть, и доказательная психология появляется?

Мария Фаликман: – Сейчас действительно много исследований эффективности психотерапии. Там появляются доказательные практики, похожие на медицину. В фундаментальных областях всё медленнее. Мы формулируем гипотезы, экспериментально их проверяем, а потом уточняем знания о памяти и мышлении шаг за шагом.

Ведущий: – Тогда — об искусственном интеллекте. Говорят, когнитивная психология и ИИ родились почти одновременно, потому что люди хотели построить компьютер, который думает как человек. Это правда?

Мария Фаликман: – Действительно, в 50-х-60-х годах первые специалисты по ИИ пытались создать теорию мышления — и внезапно оказалось, что не понимают, как устроено само мышление человека. Отсюда произошло разделение: ИИ пошёл прикладным путём («лишь бы работало»), а людей стало интересовать, в чем именно мышление компьютера отличается от человеческого.

Ведущий: – Именно здесь начинают изучать когнитивные искажения – то самое, за что Канеман получил Нобелевскую премию?

Мария Фаликман: – Да, огромная область изучения когнитивных искажений выросла из интереса к различиям между человеком и машиной. Исследователи спорят: когнитивные ошибки — это эволюционные приспособления для выживания или побочные продукты эволюции?

Ведущий: – Пример: почему нам дешевле принять палку за змею, чем змею за палку?

Мария Фаликман: – Именно. Это классическая ситуация: ошибочно принять безопасный предмет за опасный — лучше для выживания, чем наоборот. Поэтому такие ошибки могут быть «адаптациями». Но не все в этом уверены, есть научные споры.

Ведущий: – Мозг у нас куда менее энергозатратен, чем компьютер. Может, когнитивные искажения — компромисс для экономии энергии, а не для безопасности?

Мария Фаликман: – Иногда мозг жертвует точностью, экономя ресурсы. Но не всегда. Многие ошибки связаны с тем, как мы структурируем информацию и какой контекст используем для решений. Это не всегда прямой «компромисс ради экономии».

Ведущий: – А если компьютер обучать на примерах с ошибками, он тоже будет ошибаться?

Мария Фаликман: – Конечно! Нейросети учатся на том, что им дают. Если в данных много когнитивных искажений — сеть будет их воспроизводить. Но если обучать искусственно «чистыми», рациональными примерами — ошибок станет меньше.

Ведущий: – Где живут когнитивные искажения — в мозге или в реальности?

Мария Фаликман: – Это свойства психики, а не физической материи. Без мозга они невозможны, но искать причину в химии или нейронных связях бессмысленно — лучше смотреть на то, как мы формируем картину мира.

Ведущий: – Если бы мы встретили марсиан — могли бы мы понять их когнитивные искажения?

Мария Фаликман: – Это классический философский вопрос. Мы судим о мышлении по человеческим критериям. Если марсиане формируют представления о мире и делают выборы — у них могут быть свои ошибки, но мы способны это заметить только с человеческой перспективы.

Ведущий: – Психологи часто обманывают испытуемых для чистоты эксперимента?

Мария Фаликман: – Да, бывает. Особенно если надо проверить, как человек ведёт себя в неочевидной ситуации. Обычно это делается этично, все детали раскрывают после эксперимента.

Ведущий: – Психология сейчас переживает кризис воспроизводимости. Есть ли базовые факты, которые не рушатся под натиском перепроверки?

Мария Фаликман: – Есть несколько устойчивых феноменов: ограничения объёма рабочей памяти (например, «7±2» для коротких списков, «4±1» — более универсально), эффекты узнавания, зрительные иллюзии. Есть факты, которые хорошо воспроизводятся в разных странах и культурах.

Ведущий: – Пример из жизни: чему же стоит готовиться к экзамену?

Мария Фаликман: – Лучше всего работает распределённое обучение: учить понемногу, но регулярно. Готовиться только одной ночью перед экзаменом малоэффективно. Старые ассоциации помогают, даже если они не свежи — главное их «восстановить» перед испытанием.

Ведущий: – Одна из тем — как помогают открытия нейро- и молекулярной биологии с точки зрения психологии?

Мария Фаликман: – Молекулярная биология помогает понять, например, эффект реконструкции памяти: на уровне нейронных сетей показано, что каждое новое воспоминание — это результат «перезаписи» старого. Человеческая память — это всегда творческий процесс, а не хранение неизменной информации.

Ведущий: – Каждый раз, когда мы вспоминаем или рассказываем, мы редактируем и упрощаем воспоминание?

Мария Фаликман: – Да, мы всегда конструируем новую версию на основе прошлого опыта. Это подтверждается и молекулярной биологией, и нейронаукой, и психологическими экспериментами.

Ведущий: – А что про эмоциональное восприятие? Как эмоции влияют на наши решения?

Мария Фаликман: – Влияние эмоций на восприятие и память изучали ещё в сороковых годах. Один из пионеров — Брунер — показывал, что дети из бедных семей «видят» монеты большими, чем дети из обеспеченных. Эмоции, мотивация, состояние в момент восприятия меняют то, что и как мы замечаем.

Ведущий: – Этичность экспериментов: где граница? Когда опыт становится «жестоким»?

Мария Фаликман: – Сейчас есть этические комитеты: они останавливают эксперименты, если есть риск травмировать участника. Особенно важно предупреждать об испытаниях с сильными эмоциями, негативным содержанием.

Ведущий: – Наверное, большинство исследований, особенно в западных университетах, делается на довольно специфической группе — студентах-психологах?

Мария Фаликман: – Абсолютная правда. Полвека экспериментальная психология — это «психология второкурсника». Именно поэтому сейчас важно делать кросс-культурные исследования, искать отличия и универсалии.

Ведущий: – Какие открытия сделали кросс-культурные исследования?

Мария Фаликман: – Оказалось, что многие «универсалии» психологии — не так уж универсальны. Культурные особенности образования, профессий, сам язык крайне влияют на познание. Например, даже структура языка и порядок слов влияет на рабочую память!

Ведущий: – Бывает ли критика таких исследований — их обвиняют в «колонизации» культур, навязывании западных ценностей?

Мария Фаликман: – Это обсуждается, но для когнитивных психологов это скорее вопрос культурных практик, чем ценностей. Интересно, как контекст, особенности менталитета влияют на память, логику, внимание.

Ведущий: – Извечный спор: что врождённое, а что приобретённое?

Мария Фаликман: – Кросс-культурные исследования позволяют найти и универсалии, и специфические культурные черты. Но провести точную грань между врождённым и приобретённым почти невозможно — всё переплетено.

Материал подготовлен на основе интервью с Марией Фаликман для канала ПостНаука. Этот текст оформлен для публикации, переведён из расшифровки полного интервью с добавлением структуры для сайта и соблюдением требований по стилю и разметке.